Gdje vidiš vezu anarhizma i primitivizma, posebno zato što mnoge anarhističke grupe zapravo odbijaju primitivizam kao nešto što nema veze s anarhizmom?
Anarhiju se može promatrati kao pokušaj da se prepoznaju i uklone svi oblici dominacije. Ako pojave poput pripitomljavanja gledamo kao dominaciju – a zaista bismo mogli – tada je dosljedno i nužno suprotstavljati im se kao anarhist. Naravno, tradicionalni ljevičarski anarhisti ne uključuju takve institucije na svoj popis dominacija.
Primitivizam je nekada bio „primitivizam“, to jest neka vrsta šale ili omalovažavanja. No, danas je samo primitivizam (ili anarhoprimitivizam). Mislim da je to drukčija riječ za odbacivanje civilizacije, za zaključak da sve ovo ne može tako i dalje. Ne može ako namjeravamo imati prilike za život, zdravlje i slobodu, u svakom slučaju.
Nešto je na dubokoj razini krenulo vrlo krivo, a uvidjeti koliko duboko to ide naziva se primitivizmom, rekao bih.
Što misliš da je glavni razlog našeg pristajanja na postojeće?
Postojeći totalitet zatvara nas u složenost međusobno povezanih institucija, formi i uloga. Pojavio se i usavršavao da bi proizveo i reproducirao ovisnost, koja je uvijek i stalno sve veća i veća. Njegove granice i njegova inercija drže nas kao taoce na toliko mnogo načina. Sve nas to čini zaista infantilnima.

Robovanje vremenu

Dio tvoje argumentacije leži daleko u prošlosti – koji je smisao referiranja na prethistorijsko vrijeme?
Prethistorijska bezvremenost bila bi točniji izraz! Život u sadašnjosti, za razliku i kao suprotnost ugnjetavanju vremenom koje postaje sve teže. Svijest o vremenu i otuđenje su grubi ekvivalenti. Tako da nas sasvim bezvremenska prošlost podsjeća da naše današnje robovanje vremenu nije uvijek bilo takvo – i da ne mora biti naše stanje.
U nedavnim desetljećima sada vidimo život izvan civilizacije kao život koji obilježava dijeljenje – egalitarna priroda skupljačko-lovačkog načina života, mnogo vremena za razonodu, znatna autonomija za žene, bez dokaza o ratovima te poštovanje a ne uništavanje zemlje. Uzeto zajedno to je donijelo paradigmatsku promjenu spram prijašnjeg manje pohvalnog pogleda na pred-civilizacijski život.
Koje su međusobne veze između pripitomljavanja, podjele rada, simboličke misli i pojave tehnologije? Jesu li sve one zajedno manifestacije istog procesa?
Podjela rada, ili specijalizacija, dolazi prvo. Polagano se razvija, pripremajući teren za ostalo. Simbolička misao (ritual, mit itd.) čini se dolazi s njom i kulminira u pripitomljavanju, najviše zato da bi dominirala i vladala svijetom prirode. Tehnologija, shvaćena kao podjela rada nasuprot osnovnom oruđu, postaje sve brža i brža, bivajući sve snažnija i sustavnija: ono što vidimo danas!
Većina ljudi još ne shvaća da sadašnji razvoj tehnologije znači daljnje uništavanje prirode, rad u uvjetima masovne proizvodnje, sve veću ovisnost o „elektroničkim uzicama“ te potpunu tehnologizaciju svih sfera života, pri čemu tehnologija već odavno nije oruđe kojim se kao slobodni subjekti samo koristimo.
Tehnologija se čini autonomnom, nikada ne obrće samu sebe. Vrlo zanimljiva pojava. A što se tiče toga hoće li je se ljudi ikada odreći, rekao bih da je to pitanje toga koliko je ona zadovoljavajuća. Mnogi se doimaju nesretnima: prezaposleni, dosađuju se, depresivni su, pod stresom, tjeskobni, prati ih osjećaj praznine. Možda će ljudi odlučiti, kako svijet postaje sve siromašniji, da to nije „dobar posao“.

Povratak izvoru?

Možda je najproblematičniji dio tvoje teorije onaj koji se odnosi na jezik; čak i ako slijedimo tvoju argumentaciju – što ostaje izvan jezika, odnosno koje su alternative upotrebi jezika, posebno ako znamo da upravo jezik čini osnovu svijesti i ljudskosti.
Ja sam se samo pitao je li jezik – poput broja, umjetnosti i ostalih dijelova simbolike – tako bitan. Sigurno da je iznimno teško zamisliti njegovu odsutnost, a ipak je simbolička kultura kao cjelina prilično noviji izum. Nitko ne zna kada se govor pojavio, no, najranija špiljska umjetnost stara je svega 35.000 godina. A kuhali smo uz pomoć vatre i izrađivali kameno oruđe prije dva milijuna godina. Danas inteligenciju mjerimo u smislu manipulacije simbolima, no to očito nije jedino mjerilo, osobito ako uzmemo u obzir naše mnogo starije kapacitete.
Tvoja teorija rehabilitira u današnjem diskursu zastarjele pojmove poput biti, izvora, neposrednosti, supstancije. Gdje je taj izvor i možemo li ga još dohvatiti/osjetiti?
Mogla je postojati neka vrsta prisutnosti – bivanja prisutnim – ili neposredovanog načina postojanja u praiskonskom smislu. (Derrida je svoju karijeru započeo napadom na Husserla zbog te tvrdnje.) Možda se možemo vratiti tome. Ili nas možda uklanjanje temeljnih, iako stranih, društvenih institucija poput podjele rada i pripitomljavanja može s time nekako povezati. A što je s našim napuštanjem simboličkog u određenim trenucima, to jest u trenucima rođenja, smrti i seksa?
Mnoge stvari koje o kojima govoriš zapravo su već napisane, odnosno nisu nove – represivni karakter civilizacije kod Freuda ili, na primjer, Marcusea; bitak tehnologije kod Heideggera i Frankfurtske škole na koje se često referiraš. Ono što čini ozbiljnu razliku između tebe i spomenutih teorija su konzekvence koje iz rečenog proizlaze?
Da, mislim da su posljedice ili zaključci ono u čemu se razlikujem od onih koje si spomenula. Ima snažnih kritičara, ali, mnogima nije palo na pamet da bismo trebali izvesti konzekvence iz onoga što znamo. Za to, naravno, ima različitih razloga. Dijalektika prosvjetiteljstva, djelo Adorna i Horkheimera, donosi razornu kritiku civilizacije, no, zaključuje da ako ne pripitomimo prirodu – društvo ne može egzistirati. Opremljeni boljim poznavanjem antropologije, danas znamo da taj zaključak nije valjan.

Kako van iz civilizacije

Promjena antropološke paradigme još ne znači da su stvari koje su postojale u, na primjer, paleolitiku dobre za nas danas; nije moguće jednostavno izbrisati sve ovo što smo do danas naučili i navikli koristiti?
Zašto nije moguće? Ako je sve ovo dio sve raširenije dehumanizacije i ekocida, moramo li to zaustaviti? Sjeti se cijene onoga što uzimamo “zdravo za gotovo”: stalnog rintanja i otrovnosti, postojanog uništavanja života. Sve to dolazi s golemim i rastućim računom za naplatu, zar ne?
Ti se ne zalažeš za promjenu u izbornom sustavu ili za neku partikularnu promjenu u okviru postojećeg – više je riječ o destrukciji cijele civilizacije i svega na čemu ona počiva. Pitanje je koje su zapravo alternative civilizaciji i koliko se brzo te promjene mogu događati?
Tko bi mogao znati kako brzo i točno i na koji način se može dovršiti prijelaz iz pripitomljavanja i civilizacije? Mnogo je praktičnih pitanja s kojima se moramo suočiti, jednako kao i s onim najvažnijim, o našoj voljnosti da idemo naprijed. Stvarnost je uvijek najbolji učitelj, tako da će promjene na određene načine diktirati događaji, ali jednako tako i naše vizije načina na koji želimo živjeti.
Moram postaviti jedno poprilično dosadno pitanje koje te pretpostavljam uvijek pitaju jer su ljudi zabrinuti oko toga, a mediji upravo na tome grade svoj spektakl. U vrijeme pacifikacije svih inicijativa, rehabilitiraš pojam destrukcije; bilo u komentarima o Unabomberu bilo kad u filmu „Surplus“ kažeš da je korporacijski posjed najlegitimniji cilj napada i da moramo uništiti ono što tako bezobzirno uništava nas. Uništiti na koji način? Što zapravo podrazumijevaš pod nasiljem?
U mom rječniku, djela kao što su razbijanje prozora, ispisivanje političkih grafita, onesposobljavanje teške mašinerije i tako dalje, odnosi se na uništavanje imovine, a ne nasilje (koje znači nanošenje boli i štete živim bićima). Jedno od najvažnijih obilježja takvih djela može biti to da omogućuju prekidanje naše uvjetovanosti. To jest, mogu pridonijeti razbijanju čarolije naše pripitomljenosti.

Tko želi temeljnu promjenu

Često spominješ događaje u Seattleu. Što za tebe znači Seattle i koju je vrstu promjene donio?
Seattle (kraj 1999.) je bio vrijedno i korisno iznenađenje koje je pokazalo kako živi opozicija. Otkrio je da postoje i oni koji će se boriti protiv sustava. Preciznije rečeno, proširio je ideje primitivizma zato što su neki od najmilitantnijih ljudi ondje prihvatili anticivilizacijske stavove.
Antiglobalizacijski pokret je nešto poput kišobranskog termina koji pokriva puno heterogenih organizacija, inicijativa i grupa s vrlo različitim premisama i ciljevima, ponekad i kontradiktornim… Upravo zato se globalna promjena čini malo vjerojatnom. Postoji li način ujedinjavanja u budućnosti i koje bi mogle biti zajedničke osnove ili principi?
Temelj ujedinjenja, po mome mišljenju, jest odluka da budemo istinski protivnici globalizacije. Do danas, većina aktivista u tom pokretu samo želi reformirati globalizacijske procese, a ne ukloniti ih. Ljevica prihvaća globalnu vladavinu tehnologije, njezinu standardiziranu prirodu i njezin napad na urođeničke načine života. Ljevičari žele samo humanizirati globalizaciju umjesto da se okrenu autonomnoj, radikalno decentraliziranoj face-to-face zajednici.
Misliš li da danas možemo identificirati grupe ili klase koje imaju moć i želju da budu jezgra promjene? Koje bi grupe ili pojedince izdvojio kao one koji se već danas bore za promjenu? Tu je još i staro pitanje diktature elita…Odnosno, što sa svima onima koji predstavljaju većinu a zapravo ne žele nikakvu promjenu jer sve je dobro ili ne može biti bolje?
Pitanje djelovanja je izazovno i zahtjevno. Tko želi temeljnu promjenu – ili, tko je, na ovoj ili onoj razini, ne želi? Mislim da postoji ogroman potencijal za udaljavanje od smrtonosnog marša civilizacije.
Mnoge stvari mogu se nazvati prisilnima, a time i neprihvatljivima za antiautoritarnu osjetilnost. To je još jedan veliki izazov u smislu pitanja kako dalje. Bilo kakva vrsta diktature za nas je odmah anatema, što je možda nepotrebno i reći. Nadam se da će se snaga primjera ili nadahnuće njime pokazati zaraznima. To jest, kako se budemo kretali u zdravom smjeru slobode ostali ljudi će povećavati pokretačku silu. Svibanj 1968. u Francuskoj bio je kratkotrajni primjer naglog širenja subverzije, pokret koji je uključio više od 10 milijuna ljudi.
Kako misliš da će se stvari razvijati u budućnosti i što bi ti želio vidjeti?
Nemam kristalnu kuglu, no prilično sam optimističan. Ovom sustavu ponestaje uvjerljivih odgovora, a iz toga slijedi da za njega nema ni budućnosti. Zapravo se pred nama možda otvara put kada je riječ o novim smjerovima.

2005.

[1] Jedan od tekstova koji su pratili turneju Džona Zerzana po Hrvatskoj i Srbiji, tokom aprila i maja 2005. Naslov intervjua je preuzet iz Zerzanovog teksta, „We All Live in Waco“ (zbirka Running on Emptiness, 1999): „Sadašnja stvarnost je postala nepodnošljiva i nastavlja da gubi kredibilitet. Na nama je da budemo odmetnici, koje niko ne može da predstavlja i koji ničim ne doprinose tom napredovanju smrti, u čijoj nas reprodukciji prisiljavaju da učestvujemo. Vrhunsko zadovoljstvo leži u uništavanju onoga što uništava nas, u duhu situacionista, koji su, na pitanje kako misle da unište vladajuću kulturu, odgovorili: ’Na dva načina: prvo postepeno, onda naglo’.“ (Nap. AG)